Султан Акимбеков: “Аморфность идеологии иногда даже во благо”

Интервью Кенже Татиля

12.10.2012

Идеологии как бы нет, но она всегда… присутствует

- Насколько идеология как инструмент государственной политики востребована в современных условиях?

- Сложный вопрос. Если мы понимаем под идеологией привычную для нас с советских времен стройную сложно структурированную систему работы государства с обществом, где есть место и хорошо разработанной теории и одновременно существуют институты по ее практическому применению, то такой идеологии у нас, естественно, нет. Но тем не менее идеология все равно используется в государственной практике, и весьма активно. Просто может показаться, что часто вместо идеологии применяется прямая пропаганда, но это тоже часть идеологической практики. В основе лежит идея сильного государства. Другое дело, что у нас нет стройной теории, о каком именно государстве идет речь. Наглядный пример – ситуация с разницей в понимании нации. С одной стороны, у нас используется гражданское понимание нации, с другой – этническое. Или еще один неясный момент: мы говорим о государстве, переживающем процесс деколонизации, или о стране, которая является частью единого евразийского пространства? В этом вопросе тоже нет определенности. Но, с другой стороны, отсутствие определенности – это также возможный принцип государственной идеологии. Потому что каждый гражданин слышит то, что он хочет слышать. Соответственно, каждому общественному слою адресуется то или иное послание. И в наше время отсутствие стройной идеологии, может быть, не самый худший вариант.

- Какое значение может иметь категория “идеология” для Казахстана как государства, не имевшего исторически длительных и непрерывных традиций государственности, и общества, не отличающегося ни этнической, ни конфессиональной, ни социальной монолитностью?

- Формально ваш вопрос надо разделить на две части – про историю и про идеологию. Но на самом деле это, безусловно, тесно связанные между собой вещи. Идеология в любом государстве опирается на историческую базу того народа, который является государствообразующим. Условно это можно назвать исторической идеологией. Поэтому мы часто видим, как в самых разных странах историки или на добровольных началах, исходя из общественной потребности, или по государственному заказу стремятся придать своему народу как можно больший срок пребывания на занимаемой им сегодня территории, сделать его более древним. То есть мы условно двигаемся из настоящей реальности в прошлое, но рядом с нами туда же двигаются и наши соседи. Например, как это делают русские и украинцы, или узбеки и таджики. Поэтому когда ставится вопрос о том, что у Казахстана нет длительных традиций исторической государственности, это, с одной стороны, не совсем так, а с другой – не столь важно. Потому что, во-первых, казахская история фактически разорвана на две части, она обычно начинается с известного факта откочевки Джанибека и Гирея в Моголи­стан. А что было до этого, кто были те люди, которые откочевали вместе с этими ханами, и кем были они сами? Если попытаться ответить на этот вопрос, то логично следует вывод, что и Джанибек, и Гирей, и все лояльные им люди являлись выходцами из улуса Джучи, или Золотой Орды в русских источниках. А это уже совсем другая картина. Вопрос о преемственности государственной традиции очень важен. Сегодня из всех тюркских народов, которые могут претендовать на преемственность по отношению к улусу Джучи, самым крупным являются современные казахи. И они же – последний самый большой народ, который является наследником кочевой тюрк­ской традиции. Так что при желании преемственность государственности в ее степном варианте вполне можно обосновать. Во-вторых, если мы говорим о европейской модели государства, то его у нас действительно не было. Оно появилось скорее с Советским Союзом, чем с Российской империей, но это не значит, что государства не было вообще. Казахское ханство при хане Тауке, несомненно, было государством. Хотя для исторической идеологии важнее длительность традиции проживания народа на данной территории. Тем более что на современном Востоке вообще было крайне мало примеров государств, избежавших колониального периода в своей истории, – Афганистан, Турция. Иран. Многих современных восточных государств не существовало до прихода европейцев. В-третьих, наша главная историко-идеологическая проблема – это как раз нечеткое определение отношений с Россией в их исторической ретроспективе. С учетом нашей многонациональности это важно не только в отношениях с Москвой, но и для связей со значительной частью собственного населения. И опять же некоторая аморф­ность идеологии в данном случае, скорее, во благо. Мне кажется, государство с этим вполне справляется, и многоуровневый характер нашей государственной идеологии, где нет четких оценок и определений и о чем так переживают наши интеллектуалы, имеет вполне утилитарное значение: не создавать межнационального напряжения. Отечественное партстроительство и идеология

- С вашей точки зрения, есть ли связь между отсутствием в нашем обществе мало-мальски внятной политической идеологии и аморфностью отечественного партийно-политического пространства? (Имеются в виду маловразумительность большинства существующих партий и их программ, унылость политической жизни, отсутствие конкуренции идей и платформ, ну и так далее…).

- Мне кажется, это разные вещи. У нас сильное государство с центральной вертикалью власти. К этому можно относиться по-разному, но такое государство не дает обостриться потенциально существующим в обществе противоречиям. Как межнациональным, так и внутриказахским. Если бы у нас началось активное партийное строительство, то это было бы начало частичной либерализации. Опыт бывшей Югославии, Азербайджана, Грузии, Молдавии и других похожих на нас стран говорит о том, что в этом случае первоначально начинаются острые дискуссии на историко-идеологические темы. А здесь у нас все плохо, потому что в наших отношениях с Россией остается немало открытых вопросов. Напомню, что в Киргизии после послед­ней революции местные депутаты подняли идеологический вопрос о подавлении восстания 1916 года, что вызвало бурную негативную реакцию со стороны российского МИДа. В заявлении последнего говорилось, что восстание 1916 года было незаконным, потому что в условиях первой мировой войны подданные империи фактически нанесли ей удар в спину. К сожалению, открытые дискуссии в сложносоставных обществах обычно сразу переходят на историко-идеологические вопросы, а это уже сфера межнациональных отношений. Напомню хрестоматийный пример выборов в Боснии в начале 1990-х. Тогда при наличии в избирательных списках всех обычных для западноевропейской традиции идеологических платформ (от левых через центристов до правых) выборы в своих общинах выиграли строго националистические партии, которые как раз таки эксплуатировали тему исторических обид. Проблема в том, что перед тем как начинать партийное строительство, лучше было бы провести подготовительную работу, снять самые острые вопросы, в первую очередь в истории. У нас этого не делают, и наш подход заключается в уходе от острых проблем. Это не самая плохая тактика, она по-своему дает результат. Но вопросы-то остаются… Почему оппозиция обычно призывает начать либерализацию без всяких условий? Да потому что у нее тоже нет ответов на эти сложные вопросы. Она считает, что сила демократии все решит сама собой, как сила рынка теоретически все долж­на решить в экономике. Главный принцип – это ввязаться в драку, а там посмотрим, хуже якобы не будет: “нельзя сделать яичницу, не разбив яиц”. Но для общества и государства это опасно именно с точки зрения возможного обострения отношений. Потому что конкретные вопросы тех же исторических отношений с Россией сразу приобретут эмоциональную окраску и приведут к появлению весьма ярких радикалов с обеих сторон. Поэтому наши партии в идеологическом плане такие, какие они есть. Они являются условно либеральными, как “Ак жол” или ОСДП “Азат”, или условно левоцентристскими, как компартии Алдамжарова и Косарева. Конечно, “Азат” и компартия Алдамжарова находятся в оппозиции к власти, но ответов на острые идеологические вопросы у них все равно нет. Тем более что в программах всех наших партий – от оппозиционных до провласт­ных – самым причудливым образом могут уживаться одновременно либеральные, националистические и коммунистические идеи. Хотя при либерализации надо будет ответить на множество конкретных вопросов. Например, вы за аборты или против, вы за усиление социальной политики государства или, наоборот, за максимально свободный рынок? Вы считаете, что Казахстан был колонией России или же Россия выполняла цивилизаторскую миссию? Еще надо будет как-то определиться, мы за сохранение могил суфийских святых, того же Ходжа Ахмеда Яссауи, или, как считают салафиты, мы против этого. Таких вопросов очень много, и теоретически на все надо иметь ответы, причем желательно не только в радикальном (с обеих сторон сразу возникающего конфликта) варианте, но еще и в умеренном.

- В политической науке существует понимание идеологии как своеобразной светской религии, которое связывают с особенностями массового сознания. В частности, А.Тойнби полагал, что либерализм, социализм и национализм – это, помимо всего прочего, и особый вид верований. Наше общество, которое во многом пока еще остается традиционным, не испытывая излишних сомнений, отказалось от социализма, практически отторгло либерализм. Вопрос: и к чему же мы в итоге придем?

- Следует понимать, что Тойнби все-таки писал о западной демократии. Там есть устойчивые идеологические предпочтения, и люди обычно крайне редко их меняют. Но в основе демократии на Западе лежит взаимодействие. Поэтому европейцам легко взаимодействовать между собой на идеологически четко сформулированных позициях. В Европарламенте левые объединяются с левыми, правые с правыми и так далее. На Востоке редко встречаются партии на западноевропейской идеологической основе. Был период, когда популярностью пользовался социализм, но эта популярность опиралась на совет­скую поддержку. В то же время социализм больше использовался как средство борьбы за власть и привел к доминированию отдельных групп. Причем пристрастия легко менялись. Египетские военные начинали с социализма при Гамале Насере, а потом перешли на капитализм при Анваре Садате. Поэтому на Востоке обычно партии носят более абстракт­ные названия – Партия благоденствия, справедливости и так далее. Уход от социализма в его советском варианте был естественным процессом. Другое дело, что есть принципиально разные примеры его трансформации – Китай и СССР. Но кризис социализма ввиду его неэффективности не означает, что идеи социальной справедливости потеряли свою актуальность. В последнее время заметно растет популярность левых идей и у нас, и в той же России. Точно так же никуда не делись и сторонники либеральных ценностей в их западном варианте. Просто в случае либерализации на востоке все они обычно растворяются в политическом процессе и становятся незаметными. К власти же приходят более организованные группы с четкой идеологической ориентацией. Это могут быть братья-мусульмане, как в Египте, или племенные объединения, как в Ливии, или группы северян и южан, как в Киргизии. Ведь региональная идентификация по принципу принадлежности к своей территории против любых чужих – это тоже идеология. Мне кажется, что наши перспективы связаны либо с сильным государством (эту модель мы знаем и большую часть общества она сегодня устраивает), либо с вариантом открытой конкуренции, вроде того, что происходит в Киргизии. Все остальные варианты в лучшем случае находятся между ними. В худшем случае можно выйти за указанные рамки, а там – либо Узбекистан, либо совсем крайний случай. Но в любом случае до западно­европейской демократии нам далеко.

Золотая середина

- Есть политологическая максима, которая утверждает, что самостоятельное прогрессивное развитие экономики, политики, культуры без структурных образований идеологии невозможно, ибо оно дает не целостное, не эффективное развитие общества, а стихийное, беспорядочное. Сущность идеологии всегда такова, что она направляет, интегрирует, упорядочивает развитие общества. Вышеприведенные тезисы могут в какой-то степени объяснить ту противоречивую ситуацию, в которой наше общество оказалось сегодня?

- Значение идеологии не стоит ни переоценивать, ни недооценивать. Если считать, что наши проблемы связаны с идеологией, то это будет явное упрощение. Отсутствие четкой идеологии может быть и плюсом в ситуации, когда у вас нет ответов на сложные вопросы. Какая идеология у Сингапура или у Малайзии? Довольно много лозунгов, как и у нас, но главное – они сосредоточены на решении вполне конкретных вопросов так называемой азиатской модернизации в стремлении сделать свое государство более эффективным. При этом у Малайзии много сил уходит на регулирование баланса интересов между разными этническими общинами – малайцами, китайцами и индусами.

- Приходилось слышать точку зрения, что отсутствие глубоко продуманной и четко оформленной идеологии в нашем государстве обусловлено слабостью наших элит. Дескать, суверенитет обрушился на них как манна небесная, и эйфория от этого сыграла с ними злую шутку. Результат налицо: разбалансированность внутриэлитных отношений и идеологический раздрай в головах граждан. Что вы думаете по поводу такой постановки вопроса?

- Мы знаем много примеров других стран в бывшем СССР, которые сделали свой выбор в начале 1990-х, и он привел их общества в сложную ситуацию. Например, Узбекистан, Туркменистан и Белоруссия предпочли каждая по-своему, но сохранить советскую экономическую систему. Сегодня это называется государственный капитализм. Другие страны пошли по пути политической либерализации, и в итоге конфликты, войны и потеря части территории. Да, мы получили независимость как подарок от распадающейся империи. Да, мы были не готовы к этому. Потому что в бывшем СССР Казахстан был не самой развитой провинцией в интеллектуальном плане. Наши власти в Казахской ССР управляли в лучшем случае 20% экономики. Поэтому они сделали максимум возможного в той ситуации, в которой оказались. У нас есть государство, вполне типичное для восточного мира, со всеми его слабостями и проблемами. У нас есть достаточно мобильное население и активная мелкобуржуазная среда. Да, наши элитные группы ведут между собой борьбу за место под солнцем, но это типичная ситуация для Востока. Они хотели бы меньше зависеть от централизованного государства и поэтому часто призывают к либерализации. Но если они не могут договориться сейчас, то можно представить, какой характер примет борьба между ними потом. Да, у нас неразвитая интеллектуальная среда, потому что наш истеблишмент в своем большинстве часто просто не понимает необходимости ее развития. Что касается граждан, то они, может быть, не очень хорошо знают, чего хотят, но очень хорошо понимают, чего не хотят.

- Как вы думаете, деидеологизация (системы) образования и, соответственно, воспитания была полезна для нашего общества?

- Деидеологизация советской системы была вполне оправдана, потому что социализм как практика прекратил свое существование. Тем не менее, как и во всем государстве, определенная идеология в школах присутствует. К ней можно относиться критически, в частности, есть вопросы по качеству учебников, но уровень патриотизма по отношению к государству, что тоже является частью идеологии, все-таки достаточно высок.

- Не является ли несколько искусственная абсолютизация принципа толерантности миной замедленного действия под будущее нашего государства (условно говоря, по аналогии с крахом политики мультикультурализма в европейских странах)?

- Толерантность является необходимым условием государственного развития в странах с многонациональным составом населения. Для Казахстана это в том числе защитная реакция, потому что мы не можем исключать вероятности возможной угрозы обострения межнациональных отношений. Когда речь идет о западном мультикультурализме, то имеется ввиду способность западных обществ сосуществовать с общинами выходцев из других стран и, возможно, ассимилировать в рамках общей культурной среды. Здесь есть конфликт интересов, потому что мусульманские и другие общины на Западе не ассимилируются. Как только их количество превышает определенный процент населения, начинается проблема с демократическим представительством в органах власти. Потому что у каждой общины есть свои интересы, например, необходимость построить мечеть. Во Франции сейчас до 20% иностранцев, в основном мусульман, а сколько их в Национальном собрании? Если наш главный приоритет – развитие государства и его сохранение в нынешнем виде, то основное внимание стоит уделять именно этому обстоятельству. В целом, с моей точки зрения, нет ничего критического с идеологией, но нет и ничего хорошего. Так, нормальный рабочий процесс.

Источник:  Central Asia Monitor